- ბატონო რამაზ, სამეგრელოში სამალავებიდან ამოღებული ვიდეომასალების ორი ეპიზოდის ჟურნალისტთა კორპუსისა და არასამათვრობოებისთვის ჩვენებას დიდი მითქმა-მოთქმა მოჰყვა. შსს-ს და ახალი ხელისუფლების წარმომადგენლები ამტკიცებენ, რომ წინა ხელისუფლების პირობებში შსს-ს სისტემაში ადგილი ჰქონდა სისტემურ პრობლემებს. წინა ხელისუფლება და პრეზიდენტი სააკაშვილი ამტკიცებენ, რომ არსებული ვიდეომასალის არსებობა მხოლოდ შემთხვევითობაა. თქვენი აზრით, საქმე სისტემურ პრობლემასთან გვაქვს, თუ - შემთხვევითობასთან?
- თქვენს მიერ ნახსენები პრეზიდენტის განცხადება უკვე მიუთითებს, რომ საქმე გვაქვს სისტემურ პრობლემასთან. თუ პრეზიდენტმა პოლიციის სისტემაში მწამებლის გვარი და სახელი იცოდა და ამაზე რეაქცია არ ჰქონდ, ვიდრე სკანდალური ჩვენება არ მოხდა, ეს უკვე ნიშნავს იმას, რომ პრეზიდენტი, როგორც პირველი პირი, ამ დანაშაულს ფარავდა.
როცა პირველი პირი ამ ტიპის დანაშაულს ფარავს, სწორედ ეს ნიშნავს, რომ სამართალდამცავ ორგანოებში სისტემური პრობლემა იყო და ეს პრობლემები ახალ ხელისუფლებას წინა ხელისუფლებიდან დახვდა. ჩემი აზრით, შემთხვევითობას იმიტომ არ ჰქონია ადგილი, რომ ამგვარი შემთხვევები, მხედველობაში მაქვს ძალადობის ფაქტების გასაჯაროება, მეტისმეტად ბევრჯერ განმეორდა. ანალოგიური პრინციპი მოქმედებდა ციხეში. თუ სიტყვა ძალადობას გავავრცელებთ სხვადასხვა სფეროებზე, სექსუალური ძალადობიდან განსხვავებულ სხვა ფორმებზე გადავიტანთ, ვნახავთ, რომ წინა ხელისუფლების სისტემური თავისებურება სწორედ ძალადობა იყო.
- თქვენი აზრით, რამ გამოიწვია შსს-ში სისტემური პრობლემები და რაში მდგომარეობს თავად სისტემური პრობლემის არსი?
- ჩემი აზრით, შსს-ში სისტემური პრობლემის არსი სწორედაც რომ ძალადობა იყო, საუბარია ყველანაირ ძალადობაზე, ადამიანისთვის წარმოუდგენელი ფორმებითაც კი. ჩვენს შსს-ში ძალადობის გამოვლინება იმანვე განაპირობა, რამაც განაპირობა არნახული ძალადობა ფაშისტურ გერმანიაში. ხელისუფლებისთვის მოუმზადებელი და ხელისუფლებისკენ მსწრაფველი ადამიანები, რომელთაგან ბევრი დანაშაულთან ძალიან გაშინაურებული იყო, ქუჩიდან აღმოჩნდა ხელისუფლებაში. ასე მოხდა იქაც და ჩვენთანაც. ამან კი შემდგომ ბევრი პრობლემა განაპირობა.
- საქართველოში პოლიციის რეფორმა ჩატარდა. ჩვენმა დასავლელმა პარტნიორებმა პოლიციის რეფორმა მოგვიწონეს. ამ თვალსაზრისით, თითქოს მართლაც გვქონდა გარკვეული წარმატებები, მაგრამ რჩება შთაბეჭდილება, რომ სამართალდამცავ ორგანოებში, გარდა იმისა, რომ არაკომპეტენტური ადამიანები მოხვდნენ, მათი ფსიქიკური მდგომარეობა მთლად სრულფასოვანი არ აღმოჩნდა. როცა სამართალდამცავ ორგანოებში ადამიანებს იღებენ მათ ფსოქოლოგიური შემოწმებას აღარ უტარებენ, თუ რაშია საქმე?
- რახან ფსიქოლოგია ახსენეთ, გამიჭირდება, ეს თემა უფრო მეტად არ გავშალო. საზოგადოებას ფსიქოლოგიაზე მეტი წარმოდგენა რომ ჰქონდეს, ეცოდინებოდა, რომ ე.წ. დევიაციური ქცევა, სოციუმის წინააღმდეგ ანტისოციალური ქცევა, შეიძლება სრულიად ჯანსაღი ადამიანისგან მივიღოთ. სხვათა შორის, პათოლოგიური ქცევაც შეიძლება მივიღოთ სრულიად ჯანმრთელი ადამიანისგან. ფაშისტურ გერმანიაში ამგვარი ფაქტები უამრავი იყო. იქ გამოვლენილი სადიზმის პროცენტი საზოგადოებაში აშკარად უფრო მაღალი იყო, ვიდრე სხვაგან ბუნებრივი სადიზმის პროცენტი.
ზიმბარდოს ცნობილი ექსპერიმენტიც გვიჩვენებს, რომ როცა ადამიანებს მიაკუთვნეს ციხის ზედამხედველის როლი, ისინი პატიმრის როლში მყოფი ადამიანების მიმართ ისეთი დაუნდობლები აღმოჩდნენ, რომ შემდეგ ექსპერიმენტის შეწყვეტა გახდა აუცილებელი. თუკი სოციუმმა შექმნა ისეთი როლი, რომელიც დაუნდობლობის, ძალადობის, კანონდარღვევის გამართლებად გამოდგება, მერე ამაზე მიდის სრულიად ჯანსაღი ადამიანი. სამწუხაროდ, ეს ბაცილა თითოეულ ჩვენთაგანში ზის. სისტემური დანაშაული ამ მხრივადაცაა ეს კადრები, რომ როცა ძალადობის ხელშეწყობა და ძალადობრივი როლების ხელშეწყობა ხდება, ის მოძალადედ გადააქცევს იმასაც, ვინც სხვა პირობებში მოძალადე არ იქნებოდა.
- სააკაშვილის ხელისუფლებამ 21-ე საუკუნისათვის აბსოლუტურად მიუღებელი რეპრესიული მანქანა შექმნა და ეს იმის ბრალი ხომ არ შეიძლება იყოს, რომ საქართველოს, როგორც ჯერ რუსული იმპერიის, ხოლო შემდეგ საბჭოთა კავშირის ყოფილ რესპუბლიკას საზოგადოებრივი წესრიგის დემოკრატიული მეთოდებით დამყარების პრაქტიკა არ ჰქონია და ამ თვალსაზრისით დასავლეთისგან ბევრი რამ გვაქვს სასწავლი?
- არის თემები, რომლებამდეც თითოეული ადამიანი თავისი გზით უნდა მივიდეს. მაგალითად, თუ რაშია ცხოვრების საზრისი, რა შეიძლება ჩაითვალოს პიროვნულ ღირებულებად და ასე შემდეგ. ერსაც აქვს ასეთი რამ. დემოკრატიულ მმართველობასთან ყველა ერი თავისი გზით უნდა მივიდეს. დემოკრატია ნიშნავს იმას, რომ ადამიანთა უფლებები იყოს დაცული, ოღონდ, გააჩნია რომელი ისტორიული ფონიდან და რომელი კულტურული ტრადიციებიდან კეთდება ეს. ევროპამ თავისი კულტურული ტრადიციებიდან გააკეთა, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, რომ აქ ზუსტად იგივე არ გამოვა. არც გამოდის მაგალითად ისლამური ტრადიციების ქვეყნებში. განმასხვავებელი კულტურული ტრადიციები საქართველოსაც აქვს. თავად ევროპამაც დღევანდელ დემოკრატიამდე ძალიან მძიმე და სისხლიანი გზა გაიარა იმავე ფრანგული რევოლუციისა და უკვე ნახსენები ფაშიზმის სახით. ღმერთმა დაგვიფაროს ამგვარი გზის გავლისაგან და შესაძლოა, ეს მაგალითები ჩვენც გამოგვადგეს. ეს მაგალითები მხოლოდ იმაზე მიუთითებს, რომ ამ გზის პოვნა მარტივი არ არის. მარტივი არ გახლავთ, თუ როგორ ააგო ჰარმონიული საზოგადოება. ეს, არც ერთი და მათ შორის არც ევროპული ქვეყნებისთვის არ ყოფილა მარტივი.
ამიტომ, ჩვენ ჩვენი საკუთარი სირთულეების გადაწყვეტა უნდა ვისწავლოთ. ევროპული მიზნებისკენ ჩვენი ქართული სპეციფიკით სიარულია საჭირო. წინააღმდეგ შემთხვევაში ჩვენ შეიძლება უფრო მეტი სირთულე შევქმნათ, ვიდრე გვგონია. მე ქართული საზოგადოებით აღფრთოვანებული სწორედ ამიტომ ვარ - ბევრჯერ, როდესაც იყო ცდუნება საზოგადოებრივი ძალადობისა, მთელი მოსახლეობა შეიძლება მოძალადე გამხდარიყო, ქართულმა საზოგადოებამ ამას გაუძლო. თავის დროზე ევროპამ ასეთ ცდუნებას ვერ გაუძლო.
რასაც ხშირად ვტრაბახობთ, რომ ჩვენს მიტინგებზე ფოთოლი არ ვარდებოდა ხიდანო, არ არის ტყუილი სატრაბახო. ვხედავთ, რა ხდება საპროტესტო აქციებზე ევროპაში და როგორ იქცევა საპროტესტო აქციებში ქართული საზოგადოება. ჩვენ საკმაოდ დიდი პოტენციალი გვაქვს, ავაგოთ ნორმალური საზოგადოება, ვიდრე წარსულში ევროპას ჰქონდა. უბრალოდ, ამას კარგად გააზრება, გამოყენება და მიმართვა, ჩვენს რეალობასთან და შინაგან კულტურასთან სწორად ადაბტირება უნდა.
- უკვე ითქვა, რომ წამებისა და არაადამიანური მოპყრობის სისტემის შექმნის გამო პოლიტიკური პასუხისმგებლობა უნდა დაეკისროს არა მარტო მერაბიშვილს, არამედ, სააკაშვილსაც. ხომ არ შეიძლება მივიჩნიოთ, რომ მახინჯი სისტემის შემქმნელთა პოლიტიკური პასუხიმგებლობის დაყენება იმ გასავლელი გზის ნაწილია, რომელიც ქართულმა საზოგადოებამ დემოკრატიული საზოგადოების მშენებლობის გზაზე თავად უნდა გაიაროს?
- თუ ამ სისტემის შემქმნელებმა თავად არ გამოიტანეს დასკვნა, რომ მათ შეცდომა დაუშვეს, ანალოგიური შეცდომა შესაძლოა, სხვამ გაიმეოროს. დასჯა მხოლოდ იმის საშუალებაა, რომ ამ დასკვნამდე ადამიანები თავად მივიდნენ. ჩვენ ვსაუბრობთ სააკაშვილისა და მერაბიშვილის შეცდომაზე, მაგრამ ამ სისტემის შექმნაში მათ ძალიან ბევრი თანაავტორი ჰყავთ.
თითოეული ადამიანი, ვინც არჩევნებზე ბიულეტენში 5-იანი შემოხაზა, ამ სისტემის შექმნის თანაავტორია. თითოეული ის ჟურნალისტი, რომელიც ამ სისტემის პოპულარიზაციას ეწეოდა და ამასვე ცდილობს დღესაც, ამ სისტემის თანაავტორია. თითოეული უცხოელი პოლიტიკოსი, რომელიც სააკაშვილის მმართველობაზე აღმატებული ტონით საუბრობდა და დღესაც საუბრობს, ასევე ამ სისტემის თანაავტორია. ასე რომ, დაშვებული შეცდომა უნდა გააცნობიეროს როგორც სააკაშვილმა და მერაბიშვილმა, ისინი შესაძლოა, მსხვერპლიც კი იყვნენ საზოგადოების მიერ მიცემული ძალაუფლების, ასევე მათ, ვინც "ნაციონალებს" მხარს უჭერდა ქვეყნის შიგნით და ქვეყნის გარეთ.
მათ რიცხვში, რა თქმა უნდა ვგულისხმობ ჟურნალისტებსაც და საჯარო სივრცეში "მოლაპარაკე თავებს". ამ სისტემის შექმნაში ადამიანების მთელმა სპექტრმა მიიღო მონაწილეობა, ამიტომ მთელმა ამ სპექტრმა უნდა მიიღოს გაკვეთილი და ამ გაკვეთილიდან დასკვნა თავად უნდა გამოიტანოს. თუ მათ ამ გაკვეთილის მიღების შემდეგ მონანიების გრძნობა არ გაუჩნდათ, გარანტია იმისა, რომ ეს მომავალში არ განმეორდება, საზოგადოებას არ ექნება.
- უცნაურია, ამერიკელმა ჟურნალისტებმა და არასამთავრობო სექტორმა ყველაფერი გააკეთეს იმისათვის, რომ გუანტანამოს მასალები გასაჯაროებულიყო, ჩვენთან კი პირიქით მოხდა, არასამთავრობო ორგანიზაციებისა და ჟურნალისტების ნაწილმა დატოვეს შსს-ს დარბაზი, რომელშიც წამებისა და არაადამიანური მოპყრობის დამადასტურებელი მასალები უნდა ეჩვენებინათ. თქვენი აზრით, რა ხდება?
- ჩემი აზრით, ნაწილობრივ იმ ტიპის პრობლემასთან გვაქვს საქმე, რომ გუანტანამოს მასალების გასაჯაროებაში ადამიანები სხვა მოტივებით ხელმძღვანელობდნენ და ჩვენები - სხვა მოტივით. იქ აქტიურობის ერთ-ერთი მიზეზი ისიც იყო, რომ გუანტანამოს პრეცედენტი არ ქცეულიყო საზოგადოების ავადმყოფობად. ამიტომაც ითხოვდნენ გუანტანამოს მასალების გასაჯაროებას. ანუ, საზოგადოება უნდა გაიწმინდოს გუანტანამოს სინდრომისაგან და არა მხოლოდ კონკრეტული პირები დაისაჯონ.
ჩვენთან ჩვენმა არასამთავრობოებმა დასავლეთიდან ავტომატურად გადმოიტანეს ადამიანის დაცვის პრინციპები, მაგრამ ამ პრინციპების სულისკვეთება ავტომატური გადმოწერის მიღმა დარჩა. თუკი ამ სულისკვეთებით მთელი საზოგადოება არ განისმჭვალა, ერთი ადვოკატისა და ერთი არასამთავრობო ორგანიზაცის მხრიდან ერთი კონკრეტული ადამიანის დაცვისათვის ძალისხმევა აზრს დაკარგავს.
მათ, ვინც დარბაზი დატოვა, დაავიწყდათ, რომ მათი ფუნქცია ისიც არის, მთელი საზოგადოება დაიცვან იმ პრეცედენტის განმეორებისგან, რაც მოხდა. მათ მთელი საზოგადოების დაცვისთვის აღარ იბრძოლეს. ერთი კონკრეტული ადამიანის უფლებების დაცვისას მათ საზოგადოება დაავიწყდათ. შეიძლება ითქვას, რომ მათ ტყე მაშინ ვერ დაინახეს, როცა ხელში ფოთოლი ეჭირათ. ამგვარი მიდგომა არ არის საკმარისი. მათ უფრო დიდი ფუნქცია და ამოცანა აქვთ, ვიდრე თავად წარმოუდგენიათ.
ძალიან ვნანობ, რომ არასამთავრობო ორგანიზაციებისა და ჟურნალისტების ის ავტორიტეტი და ნდობა, რომელიც ბოლო ხანებში აშკარად გაიზარდა, მათ მიერ დაშვებული ამ შეცდომის გამო შესაძლოა, ისევ დარტყმის ქვეშ აღმოჩნდეს. ჩვენ არ გვაქვს იმდენი ფუფუნების უფლება, რომ ნდობის ასეთი სუბიექტები ასე ადვილად დავკარგოთ. საზოგადოებას სჭირდება ნდობის ბევრი სუბიექტი. "ვინმეს" მიმართ ნდობის გარეშე საზოგადოება ვერ იარსებებს და რაც უფრო მეტი იქნება ასეთი "ვინმე", მით უკეთესია, ვინაიდან ამის გარეშე საზოგადოება საზოგადოებად ვერ იქცევა.
- აქტუალური გახდა არაკანონიერი გზით შსს-ს მიერ მოპოვებული თვალთვალის, წამებისა და არაადამიანური მოპყრობის ამსახველი ვიდემასალების განადგურების თემა. ფაქტია, რომ ამ ტიპის მასალების განადგურების შემთხვევაში სამართალდამცავ ორგანოებში მრავლად დარჩებიან უკანონობის ჩამდენი თანამშრომლები. თქვენი აზრით, ამ მასალებთან დაკავშირებით ხელისუფლებისაგან საუკეთესო ნაბიჯი სავარაუდოდ, როგორი შეიძლება იყოს?
- განადგურების მომხრეებს ძირითადად ორი არგუმენტი მოჰყავთ. უნდა განადგურდეს იმიტომ, რომ კანონში ასე წერია და იმიტომ, რომ შესაძლოა, ისინი ვინმემ არ გამოიყენოს ოპონენტების საკომპრომენტაციოდ. რაც შეეხება კანონს, კანონებს ადამიანები ქმნიან. ყველა სიტუაციას ადამიანი ვერ ითვალისწინებს და ნუ გამოვრიცხავთ იმას, რომ ამ კანონის ნორმა იყოს შესასწორებელი. მექანიკური მიდგომა არც ამ შემთხვევაშია გამართლებული.
რაც შეეხება იმას, რომ შეიძლება რომელიმე ძალამ გამოიყენოს, ამის ალბათობა მართლაც არსებობს. მაგრამ, შიშმა რა უნდა გადაბინდოს გონიერებაც, ვინაიდან პანიკაში შეიძლება არა სწორი ნაბიჯები გადაიდგას. ამ შემთხვევაში გონიერება გადაბინდულია და აი, რატომ - ერთი კონკრეტული პოლიტიკური სუბიექტის მიერ რომ მასალების გამოყენება გამოირიცხოს, ამისათვის ბევრი დამცავი მექანიზმი შეიძლება შეიქმნას. ქვეყნის ლიდერმა ატომური ბობმი ერთპიროვნულად რომ არ გამოიყენოს, ამისათვის ატომური სისტემის ჩართვა შეუძლებელია თუ ამ პროცესში რამდენიმე მნიშვნელოვანი პოლიტიკური ფიგურა არ შეიკრიბა იმ პულტთან, რომელიც ირთვება. ცალკე ერთის გასაღები მას ვერ გააღებს. ანალოგიური დაცვის სისტემა აქვთ ბანკებსაც. ანუ, ერთი პირი ბანკის საცავში ვერ შევა და ვერ გამოტანს თანხას.
ანალოგიური დაცვის სისტემა ჩვენს შემთხვევაშიც შეიძლება შეიქმნას, სახელმწიფოს ხელმძღვანელს, ომბუცმენს, უმრავლესობის და უმცირესობის ლიდერებს შეიძლება ჰქონდეთ თითო გასაღები და იგი მხოლოდ იმ შემთხვევაში გაიხსნას, როცა ეს პირები დათანხმდებიან სეიფის გახსნაზე, სადაც ეს მასალები იქნება განთავსებული. როგორც ვხედავთ, დაცვის პრობლემა გადაუწყვეტელი არაა. მაგრამ, ამაზე ფიქრის უფლება ადამიანებმა თავის თავს აღარ მისცეს იმის შიშით, რომ ვიღაცამ რამე არ გამოიყენოს.
ჩვენს შემთხვევაში გულუბრყვილობასთან გვაქვს საქმე ან არც იმას გამოვრიცხავ, რომ რიგ შემთხვევაში ამ პროცესს ხელს უწყობენ ადამიანები, რომლებიც დაინტერესებული არიან საკუთარი კვალის გაქრობაში. ნუ დაგვავიწყდება, რომ ძალიან ხშირად დანაშაულის კვალი შესაძლოა 5-10 წლის შემდეგ ამოტივტივდეს. ასეთი პრეცედენტები კრინიმალისტიკაში არსებობს.
უდავოა, რომ შენახვის პარალელურად, ამ მასალების საფუძველზე გამოძიება უნდა მიმდინარეობდეს. ისეთი პირი უჩანს, რომ ამგვარი მასალების რიცხვი კიდევ უფრო გაიზრდება. ვინც შსს-ს მასალების განადგურებას ლობირებს, გულუბრყვილოა ან კვალის დაფარვას ემსახურება.
კობა ბენდელიანი
”ინტერპრესნიუსი”
No comments:
Post a Comment